Vinforum

[ Innehåll | Svara på inlägg ]


UV-film till vinkyl?

Anders 2010-03-04 11:02
Hej,

Hittar ingen information om frontglaset i min vinkyl har UVfilter. Kan man applicera detta själv för att vara säker? Som jag förstått det är det UV strålarna och inte att det är ljust som är problemet. Alla vinkylar släpper ju in ljus liksom och det vore ju väldigt illa för vinet.

Magnus 2010-03-05 10:04
Anders,
allt ljus skadar vinet, inte bara UV. Allt vanligt glas, som finns i t.ex. fönsterrutor och vinflaskor, absorberar i själva verket UV, men släpper igenom synlig ljus (man kan se igenom ett fönster men inte bli solbränd bakom detsamma). Sålänge din vinkyl har mörkt glas och/eller står mörkt behöver du inte oroa dig.
Ett annat alternativ är förstås att köpa en vanlig kyl nästa gång med plåtdörr...

Anders 2010-03-05 22:34
Så det är både UV samt ljuset själv man vill undvika? Då känns det ju helt galet att 99% av alla vinkylar har just glasdörr men har UV glas? Ett vanligt kylskåp är ju mörkt men vibrerar dock vilket folk säger är ajabaja..

Dick 2010-03-06 08:05
Glas släper igenom UVA, men inte UVB och UVC.

Fredrik 2010-03-06 18:00
Magnus,

något som ofta påpekas som negativt om vanliga kylar är att de håller alltför hög luftfuktighet för att passa till vinlagring. Dessutom ska temperaturen variera lite väl mycket. Är detta något du har erfarenheter av?

Jag kommer förmodligen att behöva köpa någon form av kyl och det vore verkligen skönt att få lite mer torrt på fötterna vad gäller vanliga kylars duglighet för vinlagring!

Magnus 2010-03-07 13:31
Jag trodde att vinkylstillverkare brukade hävda att vanliga kylar hade för låg luftfuktighet så att korkarna torkar. Jag har en god vän som länge har lagrat sina viner i två vanliga gamla kylar, med en tunn frigolitskiva över kylelementet. Vi roade oss för drygt tio år sedan med att koppla upp knappt tio termoelement på olika ställen inne i skåpen och logga temperaturen under ett par veckors tid. Jag vill minnas att temperaturen varierade ca 1 grad mellan högst upp och längs ner i kylen. Amplituden på temperatursvängningarna var mindre än en halv grad. Jag kan inte i min vildaste fantasi tro att det skadar vinet.
Till saken hör att skåpen var ganska fulla med flaskor. Mycket massa gör att systemet blir trögt; både med avseende på temperaturförändringar och vibrationer. Visa mig ett söndervibrerat vin så ska jag omvärdera min syn på nödvändigheten av kompressorlösa, vibrationsfria vinkylar.
Vinkylar är såklart big business och tillverkarna gör allt för att göra oss konsumenter osäkra. Som alltid när det gäller oss män och teknik blir det en orgie i nörderi (jmf. audiofili, golf, bilar, kökselektronik, etc.).
Jag hade satsat på vanliga kylskåp och lagt resten av pengarna på vin istället.

Kransen 2010-03-08 10:38
Absolut! Håller med Magnus! Jag har haft vin i kylskåp i 15 år (provat efter 15 år) och det går utmärkt! Jag köper begagnat kylskåp, har bytt 1 gång under dessa år. ett begagnat fås för ca 300 - 500:-. Bara man kollar skicket så håller de länge. De öppnas ju inte lika ofta som en vanligt kyl. Självklart vill säljare få kunden att bli lite osäker o köpa ngt som är "säkert".
Kransen

Munskänk i Gbg 2010-03-10 08:10
Själv har jag en Liebherr som jag är jättenöjd med. Skulle aldrig drömma om att försöka att använda en vanlig kyl... En riktig vinkyl, typ Liebherr, är djupare än en vanlig kyl så att man får plats med "dubbla" flaskor. Dessutom så är inredningen anpassad för vin.

vininfo.nu 2010-03-10 09:05
Magnus skriver bl.a. "Visa mig ett söndervibrerat vin så ska jag omvärdera min syn på nödvändigheten av kompressorlösa, vibrationsfria vinkylar."

Dettar är ingenting som man lätt kan påvisa som privatperson, men pss som när det gäller olika temperaturer, så påverkar också vibrationer viner och dess mognad. Detta är ingen hemlighet...

Faktum är att vibrationer påverkar vin! Detta är ingenting unikt för vin utan är ett gissel även för många andra livsmedel. Inget du som privatperson behöver tänka på när det gäller vanliga livsmedel som förbrukas inom en vecka eller månad, men här pratar vi om år och då för ett känsligt livsmedel bl.a. för dess innehåll av kondenserbara fenoliska föreningar.

En artikel som bara handlar om vibrationer och vinförvaring är "Effect of vibration and storage on some physico-chemical properties of a commercial red wine". Här rapporteras förändringar i halter för flera viktiga ingående substanser, däribland organiska syror (inklusive vinsyra), tanniner, olika alkoholer, etc. Brytningsindex förändras också vilket visar på att förändringarna tom är lätt upptäckbara. - Hyun-Jung Chung, Journal of Food Composition and Analysis Volume 21, Issue 8, December 2008.

En annan artikel som inte direkt handlar om vibrationer är ” Study of the thermal behaviour of traditional wine cellars” där man bland annat skriver ”exaggerated vibration prevents the normal sediment in an ageing wine to settle” - Ignacio Cañas Guerrero, Study of the thermal behaviour of traditional wine cellars, Renewable Energy
Volume 30, Issue 1, January 2005, Pages 43-55.

Det finns även studier som visa att viner som transporterats mera (skakats om) uppvisar mätbara förändringar när det gäller kemisk sammansättning vilket ytterliggare visar att man bör sträva efter en vibrationsfri lagring.

----------------------

För att kunna påvisa och testa detta själv så behöver du lagringtesta samma vin (i tillräckligt stort antal för att komma bort från exempelvis variationer mellen buteljer) i dels kyl med vibrationer och dels i kyl utan.

Anders 2010-03-10 13:17
Problem med surrogatvariabler:
Inom medicinsk forskning finns en stor medvetenhet och en debatt kring "surrogatvariabeler". Vill du visa att ett läkemedel eller en behandling ger en minskad total dödlighet ska du mäta just dödligheten, inte någon annan variabel (t ex dödlighet i en specifik diagnos eller någon blodprovsparameter) som kanske förvisso är lättare kvantifierbar men inte mäter det som är intressant.

I åtminstone den refererade artiklen i Journal of Food Composition and Analysis har man enl abstraktet (full text kostar pengar) tittat på diverse kemiska parametrar vid olika längd på lagring och vibration.
1) Vibrationen varierade mellan 1 och 20 Gal (okänd enhet för mig). Ingen ska inbilla mig att skillnaderna mellan vinkyl och vanlig kyl är i närheten av 20 ggr.
2) Är de uppmätta skillnaderna detekterbara med sinnesfysioloiska mätningar, annars är de ointressanta.
Så slutsatsen man kan dra utifrån denna studien är inte att man inte kan använda en vanlig kyl. Skillnaderna i vibration finns kanske, men hur stora är dem? Finns det en chans att de effekter de har på vinet är detekterbara som försämringar i kvalitet efter lagring?
Jag är skeptisk. Det är troligen bortkastade pengar att använda vinkyl om den inte ska stå i köket eller vardagsrummet då en vinkyl kan vara motiverat av estetiska skäl.

vininfo.nu 2010-03-10 16:00
Hejsan Anders och alla andra!

Faktum är att både små variationer i både temperatur, och vibrationer påverkar viner, och för den del också andra livsmedel. Långlagrade viner mår bäst när dom skyddas mot ljus, för höga temperaturer, temperaturvariation och även vibrationer.

När det gäller en sådan sak som temperaturer så brukar många säga att det enda som påverkas är hur fort som vinerna mognar medan vetenskaplig litteratur även visar på andra skillnader och det även vid måttliga temperaturskillnader. Exempelvis så innehåller champagne som lagrats mörkt vid rumstemperatur 70 ggr mer thioler (observera att detta är illaluktande substanser som vid höga halter anses var defekter) än champagne som lagrats vid 10-12 grader. Även sockerarter, sådana som inte fermenteras av jästen, har en tendens att reagera vid högre temperaturer och kan ge smakförändringar i viner. - Handbook of Enology.

När det gäller vibrationer så får ni gärna för min del lagra viner i kylar som vibrerar, men kemiska reaktioner i vinerna kommer obönhörligen att påskyndas, om inte annat av den energi som tillförs, och du får en snabbare mognad. När det gäller livsmedelsindustrin så görs det mycket för att minimera vibrationer under lagring, exempelvis genom vibrationsfria kylar. Även för ett sådant livsmedel som mjölk, som lagrats kort tid, så har man visat på negativa effekter av vibrationer. Tillbaka till vin så skriver exempelvis samma ref som ovan (Handbook of Enology alltså) när det gäller flasklagring: "It is also generally considered that wines should be protected from vibrations."

Sedan förstår jag inte riktigt snålresonemanget med att köpa en vinkyl för 500 kronor, som vibrerar, för att lagra viner för tusentals kronor... Om inte annat så är många vinkylar också snygga "möbler"...

Magnus 2010-03-10 23:13
Ohoj,
jag tycker både vininfo och Anders slår huvudet på var sin spik.
Anders andra fråga "Är de uppmätta skillnaderna detekterbara med sinnesfysioloiska mätningar, annars är de ointressanta." täcker väl upp i alla fall min intressesfär. Jag är mer intresserad av vad vi vinvänner kan uppleva än vad analysinstrument kan detektera.
Jag noterar också att vininfos ena referens, Handbook of Enology, säger att "It is also generally considered that wines should be protected from vibrations." Generally considered var det, sa Bull. Det tycker jag låter som en gammal sanning som man egentligen inte vet om den stämmer, men är svår och tidsödande att föra i bevis. Förresten, vininfo konstaterar ju redan i början på sitt första inlägg att "Detta är ingenting som man lätt kan påvisa som privatperson". Då behöver man ju knappast som privatperson oroa sig.
Visa mig ett söndervibrerat vin...

vininfo.nu 2010-03-11 07:28
Nja, att något är svårt att påvisa som privatperson innebär inte samma sak som att det inte blir skillnader. Med svårtpåvisat menar jag bara att det kräver lite arbete (två kylar med olika uppbyggnad, många viner, tar massa tid och plats i anspråk, vinprovning och någon form av sensorisk analys).

Skulle vilja påstå att man inom all långtidslagring i kyl inom livsmedelsindustrin faktisk använder sig av lagringsmedier som är nästintill vibrationsfria just för att man vet att det blir sensoriska skillnader, skillnader som också kan påvisas rent kemiskt. Mjölk är faktiskt ett slående exempel där man lätt kan påvisa förändring även under relativt kort lagringstid.

När det gäller vin så vet man detta också! Exempelvis så kan det påvisas med en sådan enkel mätmetod som med brytningsindex (dvs hur vinet bryter inkommande elektromagnetiska vågrörelser). Även innehållet rent kemiskt är lätt att mäta och jämföra då det är ett flertal kemiska ämnens vars halter förändras. Vin fortsätter att utvecklas på flaska och betingelserna för hur denna flaska lagras (ljus, värme vibrationer) påverkar obönhörligen resultatet.

Detta betyder att ett vin som lagrats under lång tid och samtidigt utsatts för vibrationer aldrig kommer att smaka likadant som samma vin som lagrats lika länge vibrationsfritt. Men samma sak gäller för vin som lagrats vid olika temperaturer, så man kan inte direkt prata om att vinet blir defekt, men snarare att det får en annan utveckling än ett vin som lagrats utan vibrationer (eller vid annan temperatur eller för den delen).

----------------------------------------------------------------

Det är ungefär som när du köper en ny ljudanläggning. Vill du att den skall låta som det är tänkt (vid inspelningen) eller vill du ha en annan ljudåtervinning. Bryr du dig inte riktigt om dina Beaucastel flaskor skall smaka som det var tänkt så visst lägg dom i en vibrationskammare.

vininfo.nu 2010-03-11 08:13
Tillbaka till artikeln "Effect of vibration and storage on some physico-chemical properties of a commercial red wine", Hyun-Jung Chung, Journal of Food Composition and Analysis Volume 21, Issue 8, December 2008. Nedan följer en förklaring av mätetalet för vibrationer, följt av både "abstract" och "conclusion" så får ni läsa själva.

Vibrationerna mättes i accelerationsenheten Gal (=cm/s2), vilket faktiskt inte är något konstigare än att vi mäter längd i centimeter (dvs sk SI-enheter). Bra vinkylar ligger på 3 cm/s2 mot vanliga kylskåp som ligger runt 15 cm/s2. Med andra ord så har artikeln lagt sig inom samma område då den bygger på analys av vin lagrat i 18 månader på 1, 5, 10 respektive 20 cm/s2.

Abstract:
"The effect of vibration on some physico-chemical characteristics of a commercial red wine was studied. Wines were aged under four different vibration degrees (1, 5, 10, and 20 Gal) for 18 months. The pH of the wine was 3.4 before storage, and it did not change significantly during storage. The total acidity of the wine ranged from 5.8 to 6.5 g/L during the storage. The total acidity increased slightly with aging up to 9 months, and this increase was more substantial at the highest vibration level (20 Gal) than at the other, lower vibration levels. The amounts of tartaric and succinic acids and tannins decreased during storage. On the other hand, refractive index increased during the first 3 months and thereafter it remained constant. The changes in organic acids, tannins, and refractive index were more accelerated when the wine was stored at higher levels of vibration than at lower levels of vibration. The propanol and isoamyl alcohol contents were higher in the wine stored at low levels of vibration."

Conclusion:
"Some physico-chemical properties of a commercial red wine continuously change during storage. Continuous vibrations up to 20 Gal could result in significant changes in the physico-chemical properties of wine. From this 18-month storage study with the presence of vibration, it was found that the evolution of the wine could be substantially accelerated by the vibration, and thus the changes in physico-chemical properties became more significant at higher vibration levels. Vibration could be used to accelerate the aging of wine, but in most cases, this may lead to negative effects in
wine quality. Therefore, to store red wines with limited changes in physico-chemical properties, vibrations should be minimized."

---------------

Som vinintresserad och livsmedelskemist är jag i alla fall övertygad om att vibrationer påverkar vin på motsvarande sätt, och i motsvarande omfattning, som skillnader i temperatur. (Varför skulle inte samma sanning gälla för vin som för andra "levande" livsmedel?)

PeterJ 2010-03-11 11:53
Vi (ni) diskuterar faktiskt självklarheter.

Vin innehåller mängder med olika (upp emot tusen), mer eller mindre reaktiva, kemiska föreningar. Sätter ni till energi (oavsett om det är värme, ljus, eller för den del vibrationer) så kommer reaktionshastigheten hos många av de processer som föregår i vinet att öka, och därmed göra att vinerna både får en snabbare och ÄVEN EN ANNAN mognad än vad de annars skulle fått. Detta betyder inte att vinerna blir defekta, men det betyder att samma vin som lagrats vid olika förhållanden (värme, ljus eller vibrationer) aldrig kommer att kunna vara identiska.

Bryr ni er om vinlagring så pass mycket att ni tycker att du behöver ha en vinkyl för att efterlikna förhållanden i en vinkällare så borde ni också vara intresserad av att skydda vinerna från andra energivariationer (såsom ljus och vibrationer). Om inte, varför ens bry er om att lagra i kyl?

vininfo.nu 2010-03-11 12:23
PeterJ.
Tack för en mer kortfattad beskrivning än vad jag lyckades med.

Magnus.
I enlighet med PeterJ's inlägg så håller jag med om att vinerna inte blir defekta utan helt enkelt att det är mognadsprocessen som blir annorlunda.

Alla.
Såg förresten när jag googlade runt att Guigal haft problem med vibrationer i sina källare från ett tågspår och installerat ett avancerat "antivibrationssystem". Vibrationerna störde både tillverkning och mogningen på fat...

Anders 2010-03-11 12:39
Försöket gjordes alltså under "CONTINUOUS vibrations up to 20 Gal...", vilket väl knappast är fallet i varken vinkyl eller vanlig kyl. Vibrationerna kommer väl när kompressorn är igång vilket är en bråkdel av tiden. Jag vidhåller att det intressanta försöket är att lagra vin i den miljön som ska testas och sen utvärdera det som är intressant - vad händer med smak och lukt? Rent teoretiskt kan man ju för övrigt tänka sig att vissa av de kemiska förändringarna som man kan mäta faktiskt är önskvärda och att vibrationer i vissa avseenden kan vara positivt. Det kan ju också vara stor skillnad på olika viner och lagringstider.

Exemplet med mjölk är ju förresten lite intressant. Varför förvarar vi då inte mjölken i vinkyl eller skapar ännu mer lågvibrerande vanliga kylskåp? Svaret är rimligen att den inte blir märkbart försämrad i en vanlig kyl...

Exemplet med ljudanläggningar är för övrigt också releevant, fast på ett annat sätt. I hifi-branchen är det möjligt att sälja en signalkabel från CD'n till förstärkaren för 50000, vilket ju är närmast bissart. Hör du ngn skillnad mot en för 2000? Tja... Här duger liksom i vinsammanhang bara blinda tester under väldigt kontrollerade former om man vill visa ngt.

vininfo.nu 2010-03-11 15:19
Anders,

Nästan alltid när man testar och undersöker processer, vare sig det är inom livsmedels- eller säg läkemedelsindustrin, så försöker man påskynda försöken. Exempelvis så är det vanligt att man lagrar livsmedel vid högre temperatur när man studerar hållbarhet och vad som händer (vilka föreningar som bildas etc). I det här fallet med vibrationerna så ger ju artikeln inga som helst mått på några sensoriska förändringar mer än att man påvisar att vissa av dom kemiska föreningar som påverkas är sådana som man också vet påverkar doften/smaken. Dessutom så påverkas tom "utseendet" såtillvida att brytningsindex påverkas. Dvs att förändringarna är så stora så att även mer fysikaliska parametrar påverkas.

Skulle vilja säga att artikeln ger en klar bild av att vibrationer inte är förenligt med en bra lagringsmiljö för vin. Vilket inte är något nytt och gäller generellt för dom flesta (om inte alla!) livsmedel. (Visst jag har läst någonstans att man påskyndar mogning av vissa frukter mha vibrationer men då är man ju ute efter att just accelerera mogningen.) Att andra mer kortlivade livsmedel också påverkas är ju på sätt och vis ingen orsak till att inte bry sig om vibrationer och vin. När det gäller vin är ju dessutom lagringstiden oftast exceptionellt lång.

Faktum är att när det gäller mjölk och din fråga varför vi inte lagrar den i vinkyl, så är frågan relevant. Rent generellt så är industrikylar (exempelvis Gram kylar som är stora på marknaden) sådana att dom har lägre vibrationer. Dom vi har på jobbet och långlagrar just livsmedel i har en helt annan konstruktion än våra hemmakylar och har istället exempelvis kylaggregatet (kompressorn) sittande längst upp utanpå kylen. Kylarna är dessutom bättre isolerade vilket gör att kompressorn går mycket mindre ofta, förutom att den redan från början är bättre dämpad. Men vi konsumenter är inte beredda att betala dom 30-50 tusingar (eller om dom är ännu dyrare) som sådana kylar kan kosta. En prisfråga alltså...

------------

Avslutningsvis så skulle jag vilja förtydliga att det är en självklarhet att man inte skall utsätta några livsmedel under lagring för störningar såsom ljus, högre temperatur eller för den delen vibrationer. Detta då dessa ger energi som påskyndar allahanda processer, exempelvis enzymatisk nedbrytning. Detta är ingenting som jag behöver bevisa utan lika självklart som att exempelvis bra rengöring kräver värme, kemikalier (som löser det som skall tvättas bort), och inte minst fysisk bearbetning.

vininfo.nu 2010-03-11 15:28
Ytterliggare en förtydling.

Generellt när det gäller livsmedel så är man ju ute efter att de skall bibehålla sina ursprungliga egenskaper så länge som möjligt, vilket är ju lite i motsats till vad vi är ute efter vid vinlagring. Vi vill ju att vinet skall mogna, annars hade vi ju lika gärna kunna lagra det fryst.

Det enda jag säger är att är man noga med temperaturen vid vinlagring så borde man också vara noga med dom andra två viktiga parametrarna, nämnligen att skydda vinerna från ljus och vibrationer.

Det finns ju ingen anledning att stoppa in ett vin i en kyl för att förhindra att vinet får viss mängd energi (genom lägre temperatur) om man samtidigt typ tillsätter samma "förödande" energi på annat sätt...

Fredrik 2010-03-11 15:55
Wow, vilken detaljerad och livlig diskussion!

För min egen del tycker jag det är kul att höra personliga erfarenheter av "ful-lagring" uppåt 15 år med fullt drickbara viner.

Sedan tvivlar jag inte en sekund på att vinet är *annorlunda* mot om det hade lagrats 15 år i fullt kontrollerad miljö. Just trygghet är väl en viktig del av det man betalar för med specialistprylar.

PeterJ 2010-03-11 20:13
Ja, verkligen intressant diskussion.

Skulle vara intressant med en undersökning som testar olika lagringbetingelser map temperatur, ljus och vibrationer, och dessutom testade dom resulterande vinerna både mha kemiska analyser och med sensoriska metoder. Men man inser dock snabbt komplexiteten att bara komma fram till vilka föreningar som man skall analysera efter. Bara det är ju en undersökning i sig själv. För att inte tala om hur mycket analyser det kan bli om man skall testa olika temperaturer, olika "mängd" vibrationer, olika ljuskällor, etc. Med tanke sedan på att enskilda analyser sedan kan kosta flera tusen kronor styck, sålär man behöva en jättebudget.

Anders 2010-03-11 22:19
Här tog det fart :). Jag ställer mig väldigt frågande till att då 99% av alla vinkylar har glas som släpper in ljus om så ändå inte UV. Finns det ens vinkyl med täckt dörr? Tre önskningar i ett. Det går ju inte. Eller?

vininfo.nu 2010-03-12 07:19
Italienska IP-Industrie's Vinitaly skåp finns med heltäckande dörr. Likaså franska Tastvin. Båda säljs i sverige av Prowine vilket inte direkt garanterar lågt pris. Fullstora skåp kostar 30 tusingar.

Magnus 2010-03-12 09:02
30 papp? Inga problem med resonemanget nedan, klippt från ovan ;o)

"Bryr ni er om vinlagring så pass mycket att ni tycker att du behöver ha en vinkyl för att efterlikna förhållanden i en vinkällare så borde ni också vara intresserad av att skydda vinerna från andra energivariationer (såsom ljus och vibrationer). Om inte, varför ens bry er om att lagra i kyl?"

"Sedan förstår jag inte riktigt snålresonemanget med att köpa en vinkyl för 500 kronor, som vibrerar, för att lagra viner för tusentals kronor... Om inte annat så är många vinkylar också snygga "möbler"..."

AJ 2010-03-12 17:21
Bosch har vinkyl för 197 flaskor för runt 16 tusingar, Liebherr och Miele för runt 20. Liebherr/Mieles rymmer 187 flaskor och är dessutom snygga.

Min 15 år gamla Liebherr går som klockan och är helt tyst vilket jag tolkar som lite vibrationer.

Anders 2010-03-14 17:43
Vininfo,
Att livsmedels- och läkemedelsindustrin "påskyndar" försöken är helt sant och resultatet av detta är t ex att Reductil (viktreduktionspreparat) nu dras in därför att det ger en totalt sett ökad dödlighet bland de behandlade. Dvs deras surrogatmått viktnedgång mm fungerade inte. Man måste mäta det som är intressant.

Egentligen är min invändning bara att vinkylarna kostar orimligt mycket för en förbättring som om man ska vara lite kritiskt inställd inte är entydigt visad (vad jag har sett i alla fall). Många lagrar vin i t ex matkällare med temperaturvariationer mellan säg 10 och 18 grader över året och detta får väl anses vara ok. Gissningsvis har en sådan liten temperaturvariation större betydelse än de ändå reliativt små skillnaderna i vibrationsenergi som tillförs vinet i en vinkyl resp vanlig kyl.

Det blir lite som att sälja bilbarnstolar till ängsliga småbarnsföräldrar där man som köpare har svårt att svara nej på frågan om du inte trots allt vill ha det säkraste till ditt barn. Även om det inte finns några visade skillnader utan det bara rör sig om påståenden som kanske vid en första anblick verkar rimliga.
Sen är det klart ska du ställa ett skåp i vardagsrummet ser ett vinskåp lite fräckare ut. Snyggt kan det nog dock bara kallas om man som vi på detta forumet är vinfrälst. Fråga en vegetarian om han tycker att oxfilén ser god ut...


Kransen 2010-03-15 11:33
Det här ämnet är i och för sig mycket intressant! Men jag tycker det verkar som om teknikfreaks verkligen gottar sig!! Jag vill bara tillägga att vi i vår vingrupp, som regelbundet sedan många år provar viner vi själva lagrat(vi, en del av oss, är rätt gamla). Då kommer det ju ibland fram ett vin som vi hade för en tid sedan hos ngn annan. En del har vin i kylskåp och en del i bra vinförråd. Vin som har legat 20 år! Skillnad??? Nej! Kylskåpsvin funkar alldeles utmärkt, även om det rent teoretiskt inte borde göra det....!

vininfo.nu 2010-03-15 11:41
Den redan refererade artikeln tycker jag tydligt visar att vibrationer påverkar vin signifikant vid lagring, både (faktiskt!) sensoriskt (bl.a. med förändrad tanninstruktur) och kemiskt. Visst man har vibrerat hela tiden i 18 månader men vibratinsnivåerna har varietats från nivåer väsentligt lägre än vad bra vinkylar kan åstadkomma och uppåt. Och resutlaten visar att man även vid de lägre vibrationsnivåerna ser signifikanta förändringar på vinerna redan efter 3 månader. Och vi pratar inte om en enstaka förändring. Man ser förändringar i såväl fysikaliska parameterar (brytningsindex) samtidigt som man ser förändringar i kemisk "komposition" (och det på kemiska föreningar som man vet påverkar doft och smak)...

Jag säger inte att man inte lagra vin i en kyl som vibrerar. Det går utmärk på samma sätt som det går utmärkt att lagra vid en högre temperatur. Men man skall inte tro att vinerna kommer att bli likadana som om dom lagrats under andra betingelser. Det enda jag säger är att om man är såpass seriös i sitt vinlagrande att man verkligen bryr sig att försöka nå en källartemperatur så tycker jag nog att man också skall försöka att minimera både ljus och vibrationer.

vininfo.nu 2010-03-15 11:48
Kransen,
Din, och er grupps åsikt, är både intressant ointressant på samma gång. Det finns ingen här som påstått att vinerna förstörs utan att mognaden (och de resulterande vinerna) blir annorlunda än vad dom blivit om dom lagrats på annat sätt. Detta är en självklarhet och gäller inte enbart vin utan alla livsmedel som vinner på lagring (ost exempelvis)!

Matthias 2010-03-15 14:05
vininfo, kransen, anders, m.fl.

Låter ju som det finns ett konsensus kring att varken temperatur, ljus eller vibrationer är bra för vin, och att kanske ljuset är det viktigaste att skydda vinet emot.

Det som jag har råkat ut för, som inte direkt diskuteras ovan, är läckande flaskor (någon flaska då och då), vilket jag tror beror på för stora temperaturskillnader. Att korken rör sig lite i förhållande till flaskan, och att det leder till läckage och kanske också att vissa vinflaskor (som inte håller tätt) börjar att oxidera. Jag ligger ju runt 27-30 grader inomhus på varma sommardagar mot kanske 18-19 under vinterhalvåret.

vininfo.nu 2010-03-15 14:18
Nja, låter inte roligt och ungefär som jag hade det när jag bodde i lägenhet...

Låter som du behöver hyra in dig i en källare någonstans (om du nu inte köper kyl alltså). Även om dom flesta vinerna inte kommer att bli direkt defekta (läckande korkar, oxiderade, etc) så skulle jag lida av bara tanken att flaskorna ligger och "svettas" (om dom var mina dvs).

Öppnade förresten själv en oxiderad Engelgarten 1999 (Marcel Deiss) i helgen och man blir ju inte direkt glad...

Anders 2010-03-15 16:00
Jag blir inte riktigt klok på vad som är bäst om man måste kompromissa. Ja ghar en vinkyl med UV-glas. Dock så står den ju i vardagsrummet så ljus kommer ju in. Jag har grovkök där det ligger runt 15-25 grader året om. Där är det mörkt men temperaturskillnaderna är större. Jag har ett kylskåp över snart som kommer innebära att jag håller tempen samt mörkt men det vibrerar..

Så vilket alternativ av dessa är bäst tror man om vi snackar lagring max 5 år?

Frankofilen 2010-03-15 17:46
Vinkylen med UV filter borde vara bäst. Och du kan ju alltid köpa en ogenomskinlig plastfilm att sätta på.

Jag skulle definitivt i alla fall undvika vanlig matkyl både av skälen nämnda ovan och då en sådan kyl troligtvis inte håller jämn temperatur.

Men om du "pratar" max 5 år och att dom flesta vinerna enbart kanske ligger 3 år så är det nog egentligen inga som helst problem med något av dina tre lagringsalternativ.

Det är skillnad när man har bordeauxer, rhônare, etc som ligger betydligt längre tid än så.

Magnus 2010-03-15 20:29
Anders, i ditt fall skulle jag också ha valt vinkylen, när du nu redan har en. Kan du dessutom ställa den i det mörka grovköket är ju ljuset inget problem heller.

Husägarna 2010-03-16 07:28
Anders,

Låter som du har lite resurser. Hus kanske?

Grovkök som går ner mot 15 grader. Det är inte så att du kan smälla upp en vägg någonstans och isolera ut värmen och kanske få ett rum som håller 14-16 grader mer konstant. Finns bara plats så kostar åtgärden inte mer än 10-20 tusen kronor och möjligtvis lite jobb, och du har din egna vinkällare.

Vi har själva byggt en vinkällare genom att helt sonika sätta upp en vägg i ett rum (sutteräng) som nu ligger helt under jord. Är rätt säker på att det även höjer värdet på huset då vi fått en hel del vow-kommentarer.

Rummet höll 8-10 grader i vinter och det skall bli spännande och se hur sommaren blir. Den temperatur som det går upp till tänker vi värma upp till kommande vintrar, för att säkerhetställa jämn temperatur.

Sebastian 2010-03-22 19:46
Nu gör ni mig lite undrande, jag har nyligen skaffat mig ett dometic vinlagringsskåp http://shop.textalk.se/se/article.php?id=2359&
art=1283826
med gladörr. Glaset i dörren är definitivt tonat, men inte direkt mörkt. Jag gissar att det helt enkelt är uv-skyddat utan vidare mycket mörkläggning. Bör det vara betydligt mörk? Det var snyggt med glas, men jag kan ju hänga upp en tyg för dörren om det rekomenderas, eller sätta på en mörkare genomskinlig plastfilm. Skåpet står förresten aldrig i direkt solljus, morgonsolen missar den med någon meter.
Och ja, jag är en av dem som om 40 år vill dricka vinet så som det var tänkt att bli.

Lavazza 2011-12-13 11:32
Jag håller med skribenten som berättade om provningar av "ful-lagrade" gamla viner. Endast skillnader som någon uppfattar vid provning är av intresse. I kompromissen mellan att lägga pengar på vin eller vinlagring har jag genomgående prioriterat vininköp. Min pappa byggde en vägg åt mig i garaget, så att jag fick ett litet vinrum. Det kostade ett par tusen. Jag lägger inga pengar på el för att kyla eller värma upp. Ett "riktigt" vinkylskåp kostar runt 100 kr flaskan i inköp. Alternativ avkastning, avskrivning och el borde ge minst en tjuga om året per flaska. Testa att lägga undan ett par flaskor på bästa möjliga ställe utanför kylskåpet och kolla efter 5 år om du tycker att flaskorna i kylskåpet är värda 100 kr mer i smakupplevelse än de flaskor du lagrat utanför kylskåpet.

Ivanb 2011-12-15 17:38
Det där med att smälla upp en vägg och isolera ut värmen låter ju intressant. Skulle själv vilja bli lite mer seriös med min vinlagring, men vill helst slippa en lösning som kräver el - någon som har några tips i den riktningen?

Som det är nu fuskar jag lite med inte allför dyra viner och en lagringshorisont på kanske tre år eller så. Hur blodigt är det med lagringsförhållandena då?
(Har en temperaturvariation på max 1 grad över dygnet även vid kraftiga temperaturväxlingar, men däremot har temperaturen legat nära 22 grader under de varmaste perioderna på året.)

Lavazza 2011-12-18 01:29
Ivanb: Jag har lagrat viner under suboptimala förhållanden i snart 20 år nu. Jag dricker regelbundet viner jag har lagrat över 10 år. Inga problem. Mörkt, liggande och några grader under rumstemperatur räcker långt.

IvanB 2011-12-19 09:42
Lavazza:

Tack för svar! Skönt att höra att det kan funka även utan en riktig källare eller dyrt vinskåp. Men man blir ju lite orolig när tempetaruren ligger över 20 ett par-tre månader i sträck - särskilt då för de vita vinerna.

Lavazza 2011-12-19 09:55
Ivanb: Skönt att kunna vara till hjälp. Vita viner äldre än 10 år dricker jag mer sällan men när jag serverar dem, så brukar de flesta gissa på att de är yngre. Jag dricker ofta en basriesling från 2003 som jag köpte mycket av för 5 euro, och den har utvecklats perfekt.

vininfo.nu 2012-02-20 15:27
http://www.svd.se/mat-och-vin/vin-ol/sanningar-att
-lagga-till-samlingarna_6858405.svd


Tja, Mölstad (om man nu litar på honom) tycker att han kommit fram till (ett försök, ett vin) att man kan lagra vin lite hur som helst...

urtwan 2012-03-08 17:49
Säga vad man vill, men det där är ju åtminstone en empirisk undersökning. :-)

Man kan också ställa sig lite frågande till de rent teoretiska beräkningarna av i hur hög grad lagringsprocesserna accellereras med stigande temperatur – i varje fall om man i likhet med Mölstad nån gång glömt en flaska på ett ställe där det inte "borde" gå att lagra vin.
Visst, vinet åldras säkert inte med samma behag, men knappast heller i den takt som påstås där.

Mattias L 2012-07-31 12:42
Jag funderar starkt på att köpa ett begagnat kylskåp och göra om det till en vinkyl.

Min största farhåga är kring vibrationer. Även om jag är skeptiskt till mycket av det tyckande och tänkande som finns inom området är det svårt att bortse från de resultat som Vininfo presenterar.

Finns det något smidigt sätt att mäta hur starka vibrationerna i ett kylskåp är? Har letat lite efter instrument men haft svårt att hitta något.

Och om nu kylskåpet skulle vibrera oroväckande mycket borde man inte kunna dämpa detta? Ex lägga en dämpande matta på en kylskåpshylla och sen ett vinställ på den mattan?

vininfo.nu 2012-08-01 09:46
Hejsan!

Jag har mina vinkylar för lagring av vin, dvs sk lagringsskåp. Om du har för avsikt att ha kylen mer som ett serveringsskåp så skulle inte jag oroa mig för vibrationerna...

Dessutom så lär kompressorn inte vara igång lika ofta (och mycket) om du sätter skåpet på en temperatur på 12-14 grader.

Dock så håller dom flesta kylar olika temperaturer på olika ställen i skåpet (höjd och djupled). En vinlagringskyl är ofta utformad så att temperaturen är mer konstant över hela skåpet.

Mattias L 2012-08-01 19:33
Kruxet är att jag hade tänkt att ha den för lagring av vin också, åtminstone några år.

Saken är att jag är väldigt ny inom de mer sas. nyanserade sidorna av vinavnjutandet. Med lärdom från andra områden så tänker jag att jag inte vet tillräckligt mycket varken om vin eller mig själv som vinentusiast än för att riktigt veta vad för lagringssätt jag kommer behöva/vilja ha. Å andra sidan behöver jag börja att kasta mig in i det hela för att lära mig tillräckligt mycket för att om ett tag kunna göra ett vettigt ställningstagande eller för den delen märka om mitt nyvaknade intresse för vin består.

Jag behöver något billigt steg in i möjligheten att lagra.
Är det kanske bättre att köpa ett lågbudget vinkylskåp som rymmer ett fåtal flaskor och sen utöka? Är även lågbudgetskåp (läs typ Jula) bättre än ett vanligt kylskåp?

POS 2012-08-02 22:49
Hej alla!

Har lagrat i vinkyl Liebherr (2 st) i 10 år (+300 flaskor). Byggde sedan "rum i rummet" i förrådet enligt konsens alla regler. Liebherr har fungerat klockrent under den perioden jag hade dessa skåp. Exakt temperatur hela tiden, I mitt rum större variationer. Däremot lite svårare att hålla "rätt" luftfuktighet i kylarna än i mitt förråd.

Slutsats; lagrar man mer än 15-20 år eller mer och köper viner som är dyra redan när de släpps, då är det väl värt alla pengar att satsa på perfekt lagring. Viner som ska lagras i 10 år tror jag klarar sig allt som oftast bra i vanligt kylskåp.

Ikväll en Corton Grand cru från 1996, många år kvar än......

vininfo.nu 2012-08-03 12:42
"Rum i rummet" efter konstens alla regler? Vad är det för variationer du har då? Bara temperatur antar jag?

Det finns flera problem med lagring av vin, detta både vid förekomst av vibrationer och vid temperaturervariationer. Inte bara hur själva vinet som sådant utvecklas.

All form av energi - oavsett om det är solljus, vibrationer eller temperatur - påverkar vinets lagring.

Skall du exempelvis utföra kemisk reaktioner (som faktiskt vinets utveckling är beroende av) och behöver tillsätta energi så kan du göra detta med värme, ljusenergi, vibrationer, mm. Det spelar inte någon roll vilken "sorts" energi du sätter till, bara det är i tillräcklig mängd. Verkar som om många vinnördar bara tror det är temperaturen som påverkar...

Dessutom så kan vibrationer, och även variationer i temperaturer (pga tryckskillnader i flaskorna), även påverka huruvida flaskorna (korkarna) håller tätt. Dvs om du utsätter vinflaskor för vibrationer, eller varierande temperaturer, så ökar risken för att korken inte håller tätt.

-----------------------

Skulle med detta påstå att det är viktigare med stabil miljö för vinlagring än vilken temperatur det är. En högre lagringstemperatur ger bara snabbare mognad, inte ett förstört vin, medan en varierande miljö (vibrationer, ljus, temparaturer) bara är av ondo och riskerar att förstöra det goda.

Har du ett rum med stabil temperatur någonstans så är detta än långt mycket bättre lagring än ett vibrerande kylskåp.

Kransen 2012-08-10 17:19
Denna tråd är synnerligen intressant! Det rör ju en av de viktigare frågorna vad gäller vin, vinlagring! Kanske skall rubriken döpas om till Vinlagring ?
Teori är mycket viktigt och kan hjälpa oss att förstå och välja rätt metod inom olika verksamheter. När det gäller vinlagring är dock praktiken och erfarenheten viktig. Men det är svårt att få olika vinlagringsmetoder verifierade, det tar ju rätt lång tid att få de olika metoderna jämförda. Jag kan säga att jag har haft vin i drygt 40 år (jag är alltså otroligt gammal!) i vinförrådet, som har en varierad temperatur sommar-vinter. Oftast mellan 8 - 15 grader. Den högre temperaturen på eftersommaren. Förändringarna i temperatur sker mycket långsamt och kontinuerligt, dvs under våren ökar temperaturen med ca en grad per månad. Alltså har jag kvar några enstaka 50-, 60- samt en hel del 70-talare och senare. Samtliga som jag konsumerat de senare åren har varit utmärkta. Och det är alltså högst "ordinära" viner. De härtappade "slottsvinerna" höll bra i ca 20 år,vissa ännu längre (fortfarande), sen långsam nedgång. En del vinbekanta har olika typer av vinkylar. Enda erfarenheterna därifrån är att det är så otroligt mycket billigare att köpa begagnade kylskåp! Ingen skillnad har vi märkt på viner (samma sort, samma årgång) som legat över 10 år. Prövar man gamla viner köpta t.ex. i Danmark(på auktion och till synes med bra fyllnadsgrad) så märks tyvärr alltför ofta en föråldrad karaktär, troligen pga för hög medeltemperatur i lagringen. Lagringstemperaturen har absolut största betydelsen vid långlagring!

Micke 2012-11-11 09:14
Har planer att bygga en vinkällare, och har blivit såld på konceptet med stora glaspartier. Men hur bra är det? Det finns ju onekligen tillverkare av vinlagring som har glasdörrar, men alla säger att vin skall lagras mörkt. Vad är rätt?